Интервью "О наших детях и их родителях"

 Оксана Бородянская: Уважаемая Марианна, многих родителей волнует слишком активное поведение детей, которое врачи часто называют «гиперактивным». Как вы относитесь к этому диагнозу, и вообще — что такое гиперактивное поведение с точки зрения системного подхода? И как родители могут помочь своим детям?

Марианна Франке-Грикш: Как мы видим, существуют разные виды нарушения активности: есть дети, которые активны настолько, что это снижает эффективность — они не могут учиться, заводить дружбу, они не умеют концентрироваться; а есть дети, которые словно бы впали в летаргический сон — они совсем не активны, это другой вид нарушения — гипоактивность. И я часто вижу, что такое поведение детей — это их реакция на структуру взаимоотношений родителей, причем независимо от того, живут они вместе или раздельно. Например, если мать, будучи беременной, была оставлена отцом ребенка и живет теперь вместе с ребенком одна, возможно, она переживает огромное внутреннее напряжение в отношении отца ребенка, пытается это подавить, видит в ребенке его отца и испытывает из-за этого сложности в отношениях собственно с ребенком. В таком случае я не вижу возможности помочь непосредственно ребенку. С системной точки зрения любой симптом, если его правильно интерпретировать, является указателем, и мы должны идти по пути, на который указывает гиперактивность ребенка. Здесь нужно рассматривать структуру отношений между мамой и папой.

Михаил Бородянский: Что может сделать мама, которая одна растит ребенка? Как она может впустить в его жизнь отсутствующего папу, если его нет в живых или он не хочет знать ребенка, никогда с ним не виделся? То есть речь не о том отце, с которым есть периодические встречи, а с которым вообще нет встреч.

М.Ф.-Г.: Она может постепенно сказать «да» тому конфликту, который здесь возникает, — что отец сделал невозможной (или не сделал возможной) совместную жизнь. Это не так легко: имеет смысл поработать собственно с родительскими отношениями и разрешить отцу «появляться» в повседневной жизни ребенка. Например, вы сидите за столом вместе с ребенком, и когда он засмеялся, можно сказать: «Ты смеешься так же, как твой папа». Или можно сказать так: «Если бы твой папа увидел тебя такого нестриженого, он бы тебя тут же за руку отвел к парикмахеру». То есть речь идет о таких повседневных мелочах, которые и являются опорой в жизни для ребенка. И если ребенок расшалился у себя в комнате, можно сказать: «Вот сейчас папа точно надрал бы тебе уши!» Так отец появляется в жизни ребенка.

М.Б.: То есть мама ведет себя так, как будто папа в этот момент в командировке. Как будто он есть, но на время уехал?

М.Ф.-Г.: Да, но не совсем так. Если папы больше нет в живых, он умер, то мама говорит: «Даже если твой отец умер, я точно знаю, как бы он сказал, что бы он сделал». Например: «Я знаю, что он разрешил бы тебе купить мопед. А я, будь моя воля, не разрешила бы. Но из-за него я тебе разрешаю». То есть она воспринимает позицию отца как другой возможный, альтернативный способ воспитания ребенка. И важно при этом, чтобы она сообщала ребенку об этом втором способе воспитания и относилась к этому способу с уважением. А для матери такое поведение
означает, что она постоянно внутри себя находится в контакте с отцом ребенка, даже если он умер или ушел. Это возможно только в том случае, если она испытывает благодарность к этому мужчине за их общего ребенка, она как бы говорит внутри себя:
«Даже если случилось так, что мы не можем жить вместе, я все равно благодарю тебя за нашего ребенка, за этот дар, самый главный подарок. В нашем сыне или в нашей дочери я тебя уважаю».

М.Б.: На обучающем семинаре в Санкт-Петербурге вы обратили внимание, что материнские сердца участниц часто закрыты, и у них много вины.
Какие особенности, отличия питерских родителей и их отношений со своими детьми вы заметили, сравнивая их с родителями из других российских городов, например из Москвы, Владивостока, — есть ли какая-нибудь питерская специфика?

М.Ф.-Г.: Вот что я заметила. В Санкт-Петербурге у матерей есть неуверенность в том, достаточно ли они любят своих детей, хорошие ли они мамы, все ли они делают правильно для своих детей, одним словом — неуверенность. И они склонны к тому, чтобы во время терапии «причитать» по поводу собственной персоны, вместо того чтобы стремиться понять, что речь о том, хочет ли  человек вообще быть родителем. Эта идея здесь менее понятна, чем, например, в Челябинске или в Москве, там меня чаще спрашивали, что такое родительство вообще. Здесь, когда вначале я пробовала об этом рассказать, продемонстрировать, — я чувствовала сильное противостояние, как будто многие хотели мне сказать: «Вы понятия не имеете, какой на самом деле отец был у моего ребенка! Что вы тут нам говорите?! Вы должны сначала знать, что этот человек сделал, как к нам относились эти мужчины». Как будто матери не знают, могут ли они доверить отцам своих детей. Отцы тоже себя чувствуют неуверенно. Они мало допущены к детям.

Я представляю себе, как я приеду сюда в 2013 году, и мне очень интересно, зададут ли мне вопрос — как мы можем работать с этой темой и говорить о родительстве, когда здесь нет отцов?

Конечно, эта тема касается не только Санкт- Петербурга. Это можно видеть и по развитию современной биологии, когда многие предпочитают завести ребенка с помощью ЭКО, чем проживать все проблемы, которые могут возникнуть с его отцом, при этом не понимая, что так может возникнуть еще больше проблем.

М.Б.: По вашим ощущениям, питерское расстановочное поле имеет какие-то отличия, например, от Москвы? Чувствуете ли вы здесь особое утяжеление в связи с блокадной темой?

М.Ф.-Г.: Да, я ощущаю, наверное, из-за блокады, что здесь много боли, неуверенности, потому что люди будто бы обрекали своих детей на смерть. Я знаю одного писателя, который исцеляет большие поля боли. Например, он делает акупунктуру монолитов на полях сражений. Он ищет такие большие камни-монолиты, берет иглы для акупунктуры, приходит на поле (например, у нас под Лейпцигом есть одно такое, где была битва) и использует эти иглы, чтобы исцелить поле. Его фамилия Богачник, и есть книга, в которой можно почитать, как он это делает. После того как мы сегодня сделали последнее упражнение на семинаре, я подумала, что можно было бы найти более, что ли, точный ритуал для завершения, чем мы проделали1. То, что мы сделали, — это было только воспоминание, поминовение… У меня был похожий ритуал на Тенерифе, где была гражданская война при генерале Франко, и сначала это было как тут у нас, а потом вдруг все 65 человек упали на колени и таким образом отдали дань всем тем, кто был вынужден пережить те события. Мне кажется, так закончить наше упражнение, наше совместное воспоминание, было бы более полным и последовательным действием. Общая душа петербуржцев этим очень отягощена. Когда мы на Тенерифе встали на колени, люди сказали потом: «Да, это действительно то, что надо было сделать, отдать эту дань». Но ведь нельзя же потребовать от людей, чтобы они так сделали. Это развитие процесса, осознание того, что что- то до сих пор шевелится по этому поводу. После того семинара многие писали мне по электронной почте, что у их детей, у которых были какие-то заболевания, они внезапно прошли, у ребенка одной женщины была почечная недостаточность, у другого — астма. Интересно, что когда кто-то вспоминает о предках, то через него как будто восстанавливается поток, и детям становится легче. Единственное, что мы точно знаем, что душа рода сильнее, чем душа отдельного человека, как бы он ни хотел счастья для своих детей. Я думаю, что этот процесс, связанный с блокадой, должен идти в Санкт-Петербурге еще дальше.

О.Б.: Я хочу спросить вас о приемных семьях с системной точки зрения. Что вы думаете о тайне усыновления? И что могут сделать приемные родители для своих детей в обычной жизни, чтобы помочь им почувствовать за своей спиной родных (биологических) родителей?

М.Ф.-Г.: Сначала про усыновление. Собственно, почему детей усыновляют? Большинство усыновлений происходят по нескольким причинам. Во-первых, люди хотят показать, что они успешны с социальной точки зрения: «у нас все в порядке, у нас есть ребенок»; потом, люди хотят быть хорошими: «вот, я усыновлю китайского ребенка, всем понятно, что ребенок не мой, и я сделал что-то хорошее, и свою маму так можно успокоить». Также я вижу, что есть необходимость легализовать такие отношения со стороны закона, чтобы усыновленный ребенок и его семья чувствовали себя спокойно. Но я не понимаю, почему скрывается происхождение ребенка, почему делается так, чтобы ребенок не мог найти своих настоящих родителей. Всегда было много тайных усыновлений, например, в своей деревне я знаю несколько таких случаев. Одна женщина родила ребенка, и поскольку он был нежеланный, отдала его своей сестре, которая была замужем. Так происходит, что в семье появляется вранье, и ребенок запутывается, чувствует, что что-то не так, и тогда не надо удивляться, если ребенок, например, станет психически нездоровым. Я знаю интересную историю про женщину, которая усыновила ребенка вскоре после того, как ее собственный ребенок умер, чтобы, так сказать, заместить умершего. Она так горевала, что не могла себе представить, что сама сможет еще раз когда-либо родить. Но после того как она усыновила ребенка, у нее родились еще двое детей. И вот, эта приемная девочка — я ее знаю, — когда ей было 6-7 лет, стала ужасно беспокойной. Когда мы говорили об этом с Бертом Хеллингером, он сказал, что дети абсолютно точно отражают поведение своих родителей. Абсолютно точно. И эта девочка знала, что она из живота другой мамы, и захотела непременно познакомиться с ней. Тогда семья попыталась обойти закон и найти настоящую маму. Оказалось, что она родила девочку в 14 лет, и к своим 20-21 годам стала наркоманкой. Девочка беспокоилась и не спала как раз в то самое время, когда ее биологическая мама стала зависимой от наркотиков. Когда семья приехала туда, где жила эта самая мама, оказалось, что накануне она совершила самоубийство, прыгнув с моста. И тогда девочка вдруг успокоилась и снова смогла находиться в своей приемной семье, чего уже не было несколько месяцев к тому моменту.

О.Б.: Что могут сделать приемные родители, чтобы дети лучше чувствовали своих родных родителей, если ребенок знает о том, что он усыновлен? Если ребенку дискомфортно, несмотря на то что он все знает?

М.Ф.-Г.: Очень соблазнительно само по себе намерение сделать жизнь ребенка безопаснее, увереннее... Если кто-то хочет сделать для ребенка что-то, чтобы дать ему больше безопасности и уверенности, то таким образом он хочет оградить сироту от той неуверенности, которая, несомненно, присутствует, — чтобы немного облегчить его судьбу. В определенном смысле можно сказать, что это является неуважением, вмешательством в судьбу ребенка. С социальной точки зрения этот аспект облегчает и смягчает участь ребенка, а с системной — наоборот, ослабляет его. Ребенку дается такая судьба, какая у него есть, так, чтобы у него была возможность развиться и все это перенести. И при этом непонятно, кому в этой ситуации тяжелее — ребенку или взрослому, который видит, как тяжело ребенку. Я сразу же вспоминаю про блокаду — не знаю, кому приходилось тяжелее — детям или матерям… И в ситуации усыновления то же самое.

Когда мы думаем о детях, которых усыновляют, мы все — те, у кого есть родители, — считаем, что детские дома — это ужасно. Но это не всегда так: я могу себе представить, что о таких детях могут хорошо заботиться. Там взрослые находятся с детьми просто для того, чтобы с ними быть, в том числе для того, чтобы сообщать им, что у них есть родители, но они не с ними. Чтобы дети могли пережить всю эту действительность. Не так: «Ах, как я тебя люблю, ты мог бы быть моим ребенком», а на самом деле так: «Я не знаю, когда родился твой папа, но на Рождество мы можем отметить и его день рождения». У нас в Мюнхене есть муж и жена, они оба социальные работники, и они не могут иметь детей. Так вот они не хотят никого усыновлять. Они открыли такой мини-«детский дом»: там сейчас шесть или восемь детей, за которыми присматривают эти супруги и еще четыре психотерапевта — двое постоянных сотрудников и двое приходящих. И дети растут как в детском доме, то есть осознанно не в семье — это их настоящие, истинные жизненные условия, и при этом очень человечные. Вот это отличный проект.


ПРОДОЛЖЕНИЕ ЧИТАЙТЕ В ПЕРВОМ НОМЕРЕ ЖУРНАЛА "СИСТЕМНЫЕ РАССТАНОВКИ"